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Os princípios e os fundamentos da escolha pelo caminho Hidrogénio

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Miguel Ramos:

Telmo Salgado:

Em 2011, 54% dos edifícios possuía garagem ou estacionamento. (pp.95 do documento),

Como cerca de 60% dos edifícios estão ocupados, não é difícil chegar à conclusão que 32% da população tem acesso a garagem de forma permanente.

Geeked ...até podem ser só 12%.... EDIT: ops! 20%

A minha conta grosseira é de 0,54x0,6=0,32 mas serve somente para justificar as boas condições que a população possui para o uso de BEV, qualquer valor é válido e encaixa na minha teoria que existe um excelente potencial para os BEV, sem custos nem constrangimentos.

Branca de Neve 30% são minha autoria...

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Telmo Salgado:
todos estes negativos são maus demais para achar que é uma alternativa.

Roger and out...

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Telmo Salgado:

(...)...Por mais que se queiram ver os pontos positivos do H2, todos estes negativos são maus demais para achar que é uma alternativa.

Carlos, esqueceste-te de me citar neste início de frase. Geeked

Carregamento rápido...Armazenagem mais densa que eletroquímica...

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Telmo Salgado:

Miguel Ramos:

Geeked ...até podem ser só 12%.... EDIT: ops! 20%

A minha conta grosseira é de 0,54x0,6=0,32 mas serve somente para justificar as boas condições que a população possui para o uso de BEV, qualquer valor é válido e encaixa na minha teoria que existe um excelente potencial para os BEV, sem custos nem constrangimentos.

Eu percebi que era essa a conta, por isso mesmo tive de a pôr em causa, porque só seriam 32% da população se as garagens se distribuíssem por igual entre os edifícios ocupados e não ocupados, se todos os edifícios fossem de habitação, se as garagens dessem para todos os carros e todas tivessem electricidade. O número pode reduzir-se muito, mas dizes "qualquer valor encaixa na minha teoria", e também não temos como o conhecer.

Mas considera esta perspectiva: as habitações com garagem podem não estar onde as pessoas têm um ciclo diário ideal para o BEV. Em Lisboa, por exemplo, são muito poucos que têm garagem. Até mesmo nos arredores, é triste ver os concelhos de Sintra e Amadora com gigantescas localidades e enormes edifícios muitas vezes sem garagem. Era esta população que seria mais benéfico para todos nós que usasse BEVs baratos e com uma autonomia suficiente para o dia-a-dia. É pouco benéfico se meia dúzia de pessoas usa BEVs caros com uma autonomia enorme que só utilizam totalmente de quando em vez.

Parece que as más políticas nos vão perseguir muito mais anos. Agora que teríamos como reduzir a poluição automóvel e simultaneamente ajudar a equilibrar a nossa balança comercial, ficamos presos às más políticas de urbanismo que tivemos. Se o número se reduzir a 5% ou menos, então os BEV podem nunca ter o impacto de que necessitamos. E eu continuo a acreditar no argumento que vocês não admitiram, de que se o abastecimento não for nocturno, os benefícios são menos claros.

Acho importante sublinharmos as falácias do H2, mas na minha perspectiva és muito optimista em relação aos BEV. EDIT: na realidade, as soluções que temos de HVs e PHVs são muito boas, se viram aquele estudo que compara os custos escondidos da produção de energia.

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Miguel Ramos:

(...)

Parece que as más políticas nos vão perseguir muito mais anos. Agora que teríamos como reduzir a poluição automóvel e simultaneamente ajudar a equilibrar a nossa balança comercial, ficamos presos às más políticas de urbanismo que tivemos. Se o número se reduzir a 5% ou menos, então os BEV podem nunca ter o impacto de que necessitamos. E eu continuo a acreditar no argumento que vocês não admitiram, de que se o abastecimento não for nocturno, os benefícios são menos claros.

Acho importante sublinharmos as falácias do H2, mas na minha perspectiva és muito optimista em relação aos BEV. EDIT: na realidade, as soluções que temos de HVs e PHVs são muito boas, se viram aquele estudo que compara os custos escondidos da produção de energia.

Concordo com o comentário sobre a estratégia e as políticas - o betão, os subúrbios e a qualidade das habitações é um erro de décadas - mas em relação ao abastecimento eu fui bastante explícito ao indicar que os BEV tipicamente carregam em casa, i.e., horas de vazio.

E sim, sou otimista em relação aos BEV, também porque vejo o sucesso a surgir mais rápido que os híbridos no início dos anos 2000, e a forma elegante como um rookie obstinado desafiou a ordem instalada nos últimos tempos.

Por fim, também subscrevo a questão dos custos escondidos da produção de energia. Pessoalmente coloco os HV e em particular os PHEV em boa posição para o mix futuro de vendas auto, mas incluo os BEV por simplicidade, e adaptação a determinados perfis. Até 2030 não veremos qualquer "moda" FCV, pelos motivos apontados atrás, incluindo o efeito distorçor duma subsidiação que se prevê teimosa e de cautelosa apreciação do ciclo de produção do H2 que os alimenta.  

 

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Mais uma reflexão, considerando a comparação com os híbridos...

http://www.technologyreview.com/news/533186/forget-hydrogen-cars-and-buy-a-hybrid/

"Fuel cells are still greener than some conventional cars. Based on an analysis by the Union of Concerned Scientists, producing hydrogen from natural gas for the Hyundai Tucson Fuel Cell vehicle emits about as much carbon dioxide as a car that gets 38 miles per gallon. That’s far better than the gasoline-powered version of the Tucson, which gets 25 miles per gallon. But you can buy a number of cars that get better than 38 miles per gallon. That’s relatively easy to do with small cars. But even the hybrid Toyota Prius v, which is slightly roomier than the Tucson, gets 42 miles per gallon. And it’s far cheaper than the Tucson Fuel Cell vehicle."

Nota: a comparação está a falhar clamorosamento no que diz respeito ao Well-to-Tank do híbrido, mas considerando 15% de perdas e emissões desde a exploração ao tanque do veículo, dando a média de 36MPG, o ganho do FCV é demasiado marginal para os 38MPG(emissões equiv.CO2 por H2) serem uma nova referência ou uma revolução.

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Muitas das grandes invenções estiveram perto de serem flops.

Não tenho conhecimentos técnicos para avaliar o Mirai com antecipação. Mas uma coisa sei, o Mirai já está à venda. Perante este facto, a Toyota tem de (e irá) apostar muito forte neste modelo no seu 1º ciclo de vida.

A Toyota tem sido um dos poucos construtores activos na inovação tecnológica das suas motorizações. Considero que terá de ser dado o benefício da dúvida, mas sobretudo o mérito de se tentar. Se não se tentar, nada se conseguirá.

Por muito que se conheça sobre o hidrogénio e a tecnologia do Mirai em particular, pouco ou nada se conhece na prática.

Deixemos o Mirai rolar descontraidamente e vamos observando. E aí, vamos comentando. Se for um flop, estaremos cá para "bater" nele. Mas não atiremos pedras ao animal antes de saber se ele irá morder.

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Nuno Moreira:
A Toyota tem sido um dos poucos construtores activos na inovação tecnológica das suas motorizações. Considero que terá de ser dado o benefício da dúvida, mas sobretudo o mérito de se tentar. Se não se tentar, nada se conseguirá.

Não te canses Nuno. Os experts já se pronunciaram e declararam a morte do projecto logo à nascença! 

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Carlos Costa:

Nuno Moreira:
A Toyota tem sido um dos poucos construtores activos na inovação tecnológica das suas motorizações. Considero que terá de ser dado o benefício da dúvida, mas sobretudo o mérito de se tentar. Se não se tentar, nada se conseguirá.

Não te canses Nuno. Os experts já se pronunciaram e declararam a morte do projecto logo à nascença! 

Eu declarei as fragilidades do projeto, e sou formalmente contra o abuso dos recursos energéticos. Em nenhum lado do sistema "lean" o Mirai foi avaliado em fase de enquadramento da produção do fuel hidrogénio atual, senão tinha ficado na plateleira. Da mesma forma como ser um segmento D de 4 lugares...isto não é um projeto como estamos habituados, é, aos meus olhos, uma precipitação do departamento de R&D, para fazer um favor ao marketing. Aliás, até me parece que deitaram fora alguns ensinamentos que os 7 milhões de híbridos lhes deram.Crying

Além de me faltarem conhecimentos e acesso a dados, também nunca posso ser tido como expert. Se essa é para mim, fico lisonjeado, e igualmente responsabilizado porque tentarei colar-me ao epíteto.Tongue Tied

Seja como for, a opinião é só minha, posso escrevê-la, né? Aliás, todos os meus escritos são fundamentados com links, honrando quem os publicou. Estou a aguardar que coloques um link que refira que o novo Leaf demorará dois dias a carregar, Carlos Geeked

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Carlos Costa replied on 16 Dec 2014 17:44

Telmo Salgado:
Em nenhum lado do sistema "lean" o Mirai foi avaliado em fase de enquadramento da produção do fuel hidrogénio atual, senão tinha ficado na plateleira.

Ponto final. Se tu afirmas isso com tanta certeza, quem sou eu... Ninguém da Toyota se lembrou? Caramba, que nabos! Há mais de 20 anos a trabalhar neste projecto e foram logo esquecer-se disto!! 

Telmo Salgado:
Da mesma forma como ser um segmento D de 4 lugares...isto não é um projeto como estamos habituados

A maior parte dos carros do segmento D tem 5 lugares, mas apenas no livrete. Pelo menos o Mirai não inventa...são 4 lugares e nada mais! Sabes qual o número médio de ocupantes de uma viatura do segmento D? Vejo-os aí aos milhares a circular apenas com o condutor...

Telmo Salgado:
uma precipitação do departamento de R&D, para fazer um favor ao marketing.

Mas o Mirai é real, existe, tem linha de montagem e tudo! Não andou aos tombos de exposição em exposição a posar para as revistas. É uma ALTERNATIVA REAL!!!

Telmo Salgado:
Aliás, até me parece que deitaram fora alguns ensinamentos que os 7 milhões de híbridos lhes deram

Todo o carro é baseado no HSD. Apenas acresce a célula de combustível e os tanques de H2. E claro, desaparece o MCI. A ideia não seria construir um PHV com autonomia EV para 500km e consumo de 0,1 l/100km, acho que era mesmo construir um carro que fosse movido a H2!

Telmo Salgado:
Além de me faltarem conhecimentos e acesso a dados, também nunca posso ser tido como expert.

Talvez por isso fosse prudente não atirar o Mirai à sarjeta. Aquilo que se escreve e se estuda acerca dos FCV é ainda muito ambíguo, nada consensual.  Não sou expert... Prefiro dar o benefício da dúvida a quem já mostrou saber muito bem aquilo que anda a fazer! 

Telmo Salgado:
Seja como for, a opinião é só minha, posso escrevê-la, né?

E alguém te impede? Era só o que faltava!!

Telmo Salgado:
Estou a aguardar que coloques um link que refira que o novo Leaf demorará dois dias a carregar, Carlos Geeked

Estou há dois dias a fazer download da página. Diz que está a equalizar. Mas sem stress... o meu PC tem um sistema de refrigeração top, de certeza que a bateria vai aguentar este tempo todo! 

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