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Provável descida da cotação dos diesel no mercado de usados?

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Afonso H replied on 6 Jul 2017 12:16

Nos Mitsubishi existia diferenças de equipamento, sem duvida. O que inflacionou a diferença, mas olha que a diferença não é só mil euros.

E o Diesel é 7 lugares e classe 1 na portagem....    

 

Telmo, como sabes, a internet tem tanto de informação como de desinformação...

O conjunto unidade motriz de um EV é muito mais barato de produzir que a complexidade de motor de combustão, caixa de velocidades, etc...

Um EV nem precisa de diferenciais, na verdade.

Em fabrica, os motores elétricos e restantes componentes eletrónicos tem um custo em mão de obra insignificante em comparação com os outros. São construidos em processos automatizados grande quantidade e com um custo insignificante.

Tens duvidas sobre isto?

Então porque os EVs vendidos sem bateria tem preços mais elevados que os equivalentes de combustão?

Agora a bateria....   é mais cara, sem duvida, que um deposito de plástico vazio...   mas o que já se poupou nos restantes componentes não é suficiente para compensar o custo da bateria?        Quanto custa realmente produzir uma bateria?  Afinal a matéria prima é lítio ou ouro?

O preço final de um produto é na verdade o que o consumidor esta disposto a pagar por ele...   o custo de produção é apenas um pequeno pormenor.

Recentemente demonstrei a um amigo a diferença entre dois óculos de sol polarizados que tenho: uns Ray-Ban (170 euros) e uns do Lidl (7,50 euros)

O engraçado disto é que os do Lidl tem uma qualidade de polarização melhor e são mais resistentes aos riscos.   Alias, as lentes dos Ray-ban já foram trocadas por reclamação minha e voltaram ao mesmo.  E são mesmo oficiais, com selo da marca gravado, certificado de garantia e autenticidade.

A questão é:  à porta da fábrica o custo é o mesmo...   o resto é marketing.

 

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Telmo Salgado replied on 6 Jul 2017 12:30

Afonso, apesar dos apelos à tua curiosidade, preferes manter-te no obscurantismo e na perseguição duma auto-ciência.

Culpar a internet desse desvio da realidade é um pouco injusto. E nós, como fórum, estamos nesse mundo. Lamento não procurares por aqui, nem tão pouco teres beneficiado por termos tido esta discussão antes. Clio vs Zoe, se bem me lembro.

Só referes que um EV precisa de bateria e motor elétrico...talvez tenhas optado bem por manter-te fora das tecnologias... Confused

Inversor (transistores de elevada potência) e respetivo controlo de temperatura, carregador externo, climatização//bomba de calor, controlo de travagem, gestão térmica e elétrica da bateria, sistemas de segurança...nada significam?

 

 

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Afonso H replied on 6 Jul 2017 13:02

Telmo Salgado:

Inversor (transistores de elevada potência) e respetivo controlo de temperatura, carregador externo, climatização//bomba de calor, controlo de travagem, gestão térmica e elétrica da bateria, sistemas de segurança...nada significam?

Telmo, isso são componentes eletrónicos...    são feitos a pazada na china.  Experimenta fazer uma encomenda de um contentor desses componentes na China e vais ver o custo unitário.  Ou vais me dizer que para ser bom tem de ser produzido na Europa ou na América?

Além disso, não estão os carros de combustão cheios de dispositivos equivalentes? E em maior quantidade...

Sinceramente, não percebo a tua insistência em defender os preços absurdos dos EV.   Big Smile

 

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Telmo Salgado replied on 6 Jul 2017 14:07

Falas com uma simplicidade invejável. Como seria o mundo com essa lógica fácil?

 

Meu caro, o inversor que me refiro foi um dos mais complicados equipamentos em termos de génese, desenvolvimento e fabrico no que ao Prius disse respeito, há mais de vinte anos atrás.

Sugiro fortemente a leitura do livro "The Prius that Shook the World", onde esta matéria está bem detalhada. Em alternativa, este pequeno site http://techno-fandom.org/~hobbit/cars/ginv/

 

Possui conversor DC-AC trifásico e outro conversor AC-DC, com dupla instalação para poder gerir os MG1 e MG2. O inversor gere outras funções, como a carga imposta e a regeneração, converte para o patamar 12V dos sistemas periféricos, bem como a gestão eletrónica à distância da bateria.

Em tudo é (quase) igual ao dos BEV, embora com menos potência no híbrido, e como no Prius ainda custa a módica quantia de 5mil euros, qual é o preço que um construtor pode fazer?

Resumir tudo a "componentes baratos" é um atrevimento técnico.

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João Nogueira replied on 6 Jul 2017 14:25

E porque nao subsídios fiscais, em carros até 15-20.000€ e não para carros de luxo! Estamos a falar de carros de luxo não de utilitários (onde Camara traseira, o Rádio digital, Sensores de estacionamento e espelhos rebativeis electronicamente são tudo extras opcionais).Correcção: Tesla é carros de luxo amigos do ambiente. Há que subsidiar o acesso a carros eléctricos que sejam também económicos na compra, para assim não termos a situação bizarra dum tipo comprar um carro citadino a gasolina e pagar uns quantos impostos, enquanto que um que compra um Tesla Model S tem um desconto fiscal brutal. E isso incentivava os construtores a fabricarem carros eléctricos verdadeiramente para as massas!

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Afonso H replied on 6 Jul 2017 14:56

Haja alguém que me entende, João   Smile

Nem é preciso subsidiar os carros baratos...   bastava reduzir a carga fiscal sobre estes.  Por exemplo IVA de 6% para EV's até 15 mil euros de preço final. Sem aplicar qualquer outro imposto adicional.

Obviamente que os fabricante preferem vender uma unica unidade cara, resultando no mesmo lucro que 10 unidades baratas.

Mas queremos EV's para todos ou só para alguns?

Não sou de todo contra os carros de luxo...    quem pode que compre.  

A culpa da poluição é dos malditos pobres poluidores. Se não podem comprar Tesla's, andem de bicicleta. Mas não elétricas porque o lítio é necessário para os Tesla's...   

Big Smile Big Smile Big Smile

A malta tem que levar isto na brincadeira...    Cool

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João Ferreira replied on 6 Jul 2017 18:04

ora bem.

nao posso deixar passar ao lado tamanha gralha ao compararem um outlander phev com um outlander diesel 2wd.

a comparação nao deve ser feita entre estes dois modelos. mas sim entre o PHEV e o Diesel 4WD.

 

Primeiro, ambos são classe 2 nas portagens. mas já existe solução na marca para a alteração para classe 1

Indo ao preço:

Outlander 4WD PHEV 203 Instyle Navi - 51.500€

Outlander 4WD 2.2 DI-D 150 Instyle Navi AT - 54.000,00

Portanto podemos concluir que afinal de contas a versão diesel é mais cara... estranho... deve ser por ter mais 2 lugares.
Resumindo comprarar o PHEV com a versão 2WD não é correcto nem tecnicamente pois não se tratam de veiculos equivalentes nem justo pois o preço à cabeça é substancialmente diferente.
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Quanto aos incentivos, bem aqui vou colocar o dedo na ferida e questionar se as vendas do Outlander PHEV estão diretamente relacionadas com os incentivos prestados, ou se pelo contrario estão ligadas ao menor custo Km quando comparado com a versão equivalente a Diesel...
Parece-me a mim que será mais a segunda opção.
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Discute-se muito sobre os incentivos aos electricos, mas pergunto eu, pq não discutimos então o incentivo dado pelo estado ao Diesel? Cuja carga fiscal é muito mais baixa do que a da gasolina.
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Agora fechando o offtopic.
Parece-me OBVIO que os diesel comecem a perder valor no mercado de usados. Os novos motores diesel e respectivos filtros, liquidos e afins necessitam de uma maior manutenção e os custos de reparação começam a ser algo avultados.
Um diesel actual com 300k km não tem a mesma saude que tinha o carro equivalente à uma duzia de anos... os 190d já lá vão amigos mentalizem-se disso.
Ir ao mercado de usados e comprar um carro cujo potencial de problemas é enorme é um grande risco, e claro quem está a comprar nao está interessado em dispensar uma verba muito avulada pois sabe que pode passado uns meses ter que estar a abrir a carteira para substituir injetores, filtros de particulas ou embraiagens bi massa.
O consumidor pode não ser muito inteligente, mas nao é Parvo... e claro isto irá se reflectir nos preços a medio prazo.

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Afonso H replied on 6 Jul 2017 19:53

Telmo Salgado:
Em tudo é (quase) igual ao dos BEV, embora com menos potência no híbrido, e como no Prius ainda custa a módica quantia de 5mil euros, qual é o preço que um construtor pode fazer?

Mas custa 5 mil euros a quem?

A ti ou a mim, certamente que se precisarmos de um novo temos de comprar à Toyota, pois não temos alternativa a pagar o preço que é pedido. (julgo que foi neste forum que alguém referiu que adquiriu um a preço inferior, mas não encontro)

Mas quanto custa a produção? Ou por quanto a Toyota poderia vender com lucro? Quanto é a real margem de lucro incluída nesses 5 mil euros?

São na verdade esses preços elevados de componentes que fazem cair bastante o valor dos usados. Por exemplo a desvalorização dos Plug in é superior aos híbridos normais exatamente pelo receio dos custos mais elevados dos componentes de substituição.  Mas para os fabricantes também não interessa que os carros durem muito, a não ser que continuem a dar lucro com os componentes de substituição.   Interessa principalmente é que se portem bem durante a garantia e sejam substituídos por novos...

É também pela mesma razão que os diesel modernos terão uma desvalorização mais acentuada que os antigos tiveram.   Estão cheios de componentes problemáticos e dispendiosos.

Os diesel mais recente que comprei novo foi um de 2005 e outro de 2007...   mas ambos foram despachados antes de se tornarem problemáticos.   Quanto voltei a precisar de um 7 lugares, voltei atrás no tempo e comprei de 2003.     Mas mesmo assim, confiança mesmo tenho no W123 300D de 1982.

 

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João Ferreira:

nao posso deixar passar ao lado tamanha gralha ao compararem um outlander phev com um outlander diesel 2wd.

a comparação nao deve ser feita entre estes dois modelos. mas sim entre o PHEV e o Diesel 4WD.

João Ferreira, não percebeste o meu ponto de vista,...  que vinha no seguimento dos diesel serem beneficiados.

A questão que quiz referir foi o facto de o concessionário optar por apresentar numa feira lado a lado um Outlander básico a diesel como uma opção económica, 7 lugares e classe 1 e um Outlander PHEV super equipado como uma versão de luxo.

Ou seja, a imagem que passa para o cliente é:

Barato e económico: Diesel

Topo de gama de luxo: gasolina/hibrido

Não está em causa as comparações mais realistas que pudemos fazer simplesmente pelo site.

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Afonso Henriques:

(...)

A ti ou a mim, certamente que se precisarmos de um novo temos de comprar à Toyota, pois não temos alternativa a pagar o preço que é pedido. (julgo que foi neste forum que alguém referiu que adquiriu um a preço inferior, mas não encontro)

Mas quanto custa a produção? Ou por quanto a Toyota poderia vender com lucro? Quanto é a real margem de lucro incluída nesses 5 mil euros?

São na verdade esses preços elevados de componentes que fazem cair bastante o valor dos usados. Por exemplo a desvalorização dos Plug in é superior aos híbridos normais exatamente pelo receio dos custos mais elevados dos componentes de substituição.  Mas para os fabricantes também não interessa que os carros durem muito, a não ser que continuem a dar lucro com os componentes de substituição.   Interessa principalmente é que se portem bem durante a garantia e sejam substituídos por novos...

(...) 

O preço de produção é maior que uma caixa de velocidades, porque estas são vendidas ao cliente a 4mil euros (Toyota Avensis por exemplo). Mais não sei, apenas deverá ser um processo produtivo caro, porque se espelha no PVP.

Claro que continuas a não enumerar nem considerar a longa lista de outros equipamentos que um BEV tem, é uma lógica tua que sinceramente não percebo. 

Já agora, tens fonte para maior despreciação dum PHV em relação a um HV?

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